Heinz Faßmann: "Unsere Werte sind nicht diskutierbar"

Vor 20 Jahren haben Sie mit einem Buch die Frage gestellt: Ist Österreich ein Einwanderungsland? Was antworten Sie heute darauf? Warum gab es lange Zeit eine Realitätsverweigerung?

Heinz Faßmann: Heute würde ich klar sagen, dass dieses Fragezeichen durch ein Rufzeichen ersetzt werden kann. Österreich ist ein Einwanderungsland. Das ist politisch vielleicht nicht so konzipiert gewesen. Es ist im Zuge der Zeit einfach passiert. Die Politik hat es aber lange nicht wahrgenommen, auch nicht wahrnehmen wollen, weil sie der Vorstellung der Gastarbeiterwanderung anhängig war. Gastarbeiter kommen und Gastarbeiter gehen, es herrscht so etwas wie eine rotierende Bevölkerungsgruppe. Das war im Wesentlichen die Idee der Gastarbeiterwanderung, Zeitwanderung, aber nicht Zuwanderung. Die Politik hat sehr lange gebraucht, um diese neue Form der Zuwanderung zur Kenntnis zu nehmen.

Welchen Beitrag leistet die Migration zur Bevölkerungsentwicklung?

Ist Zuwanderung die alleinige Lösung für den demographischen Wandel?

Heinz Faßmann: Zunächst: Zuwanderung leistet einen ganz wichtigen Beitrag. Ich sage gar nicht positiv oder negativ, sondern stelle es dar wie es ist: Bevölkerungswachstum, welches Österreich erlebt, ist ein ausschließlich durch Zuwanderung gesteuertes Wachstum. Geburten- und Sterbezahlen gleichen sich im Wesentlichen aus. Zuwanderung bestimmt die Dynamik der Bevölkerung. Österreich hat wie alle anderen zentraleuropäischen Staaten auch ein gewisses Alterungsproblem. Das hängt mit dem Geburtenrückgang seit Mitte der Sechzigerjahre zusammen. Die politische Überlegung in dem Zusammenhang lautet: kann Zuwanderung gleichsam kompensatorisch die fehlenden Geburten ausgleichen. Diese Form der kompensatorischen Zuwanderungspolitik ist eine Idee, die schon in die Achtzigerjahre aufkam. Wenn man das aber modellhaft durchrechnet, dann merkt man, das eine kompensatorische Zuwanderungspolitik nur begrenzt möglich.

Man kann durch Zuwanderung in einer politisch vertretbaren Zahl das Arbeitskräfteangebot konstant halten. Die Zuwanderer würden die unterschiedliche Kohortenstärke derer, die in Pension gehen, sagen wir ab 2020, und derer die in den Arbeitsmarkt kommen, ausgleichen. Was man mit einigermaßen vertretbaren Zuwanderungszahlen nicht machen kann, ist, das Verhältnis der Pensionisten bzw. der Beitragsempfänger im höheren Alter zu der erwerbsfähigen Bevölkerung konstant zu halten. Alterungsprobleme einer Gesellschaft sind nicht durch Zuwanderung alleine lösbar.

Wie sieht die räumliche Verteilung der zugewanderten Bevölkerung am Beispiel der Bundeshauptstadt Wien, wo 49 Prozent der Menschen einen Migrationshintergrund haben, aus?

Heinz Faßmann: Wir haben insgesamt eine räumlich ungleiche Verteilung. Wien verzeichnet die stärkste Zuwanderung, sowohl im Bestand als auch in der jährlichen Zunahme. Rund 40 Prozent der Neuzuwanderer eines Jahres lassen sich in Wien nieder und in der Bundeshauptstadt selber haben wir Bezirke mit höherer Konzentration und Bezirke mit geringerer Konzentration. Das hängt meistens mit den Miet- und Bodenpreisen zusammen. Zuwanderer zählen in der Regel nicht zu den Bestverdienenden, sie müssen dorthin gehen, wo die Mietpreise am günstigsten sind. Das ist entlang des Gürtels und in manchen gründerzeitlichen Wohnvierteln der Fall. Wir sind aber in Wien weit von einer international beobachtbaren Konzentration entfernt und echte "Ghettos" gibt es nicht. Überall dort, wo ein sehr liberaler Wohnungsmarkt herrscht, gibt es stärkere Konzentrationen. Unser Wohnungsmarkt in Wien ist wirklich noch kein liberaler. Daher ist Gott sei Dank auch diese Steuerung in Richtung ethnischer Konzentration ausgeblieben.

Von Jänner bis September 2015 haben 56.356 Menschen in Österreich um Asyl angesucht? Gibt es einen tipping point, bei dem Zuwanderung nicht mehr verkraftbar ist?

Heinz Faßmann: Die Prognosen liegen sogar über 80.000, bei 85.000 oder 90.000. Wobei man sagen muss, das sind Asylbewerber und nicht Asylberechtigte. Ein Teil davon wird nicht dauerhaft in Österreich bleiben. Das Innenministerium schätzt, dass vielleicht die Hälfte dauerhaft bleiben wird. Alle anderen müssen über freiwillige oder erzwungene Rückkehr wieder in die Herkunftsländer zurückgehen oder werden dorthin verbracht, wo laut Dublin eigentlich ihr Asylverfahren durchzuführen ist. Zurück zur Frage: Die Forschung hat sich über Jahrzehnte lang bemüht, tipping points herauszukristallisieren und zu definieren. Nein, es ist nicht möglich.

Es hängt von vielen Dingen ab: Wer kommt, mit welcher Qualifikation? Wie schaut die wirtschaftliche Situation im Zielland aus? Wie ist die räumliche Verteilung und dergleichen mehr? Also tipping points gibt es nicht. Aber es gibt natürlich schon Zahlen, wo man sagt: Da kommen wir jetzt in diesem Jahr an gewisse Grenzen heran. Diese Grenzen ergeben sich einfach aufgrund der Aufnahmekapazität und diese wiederum hängt vom Neubauvolumen auf dem Wohnungsmarkt ab. Daher sind die Belastungsgrenze nicht festgeschrieben, aber für einen bestimmten Zeitabschnitt sind sie vorhanden.

Sie bezeichnen sich selbst als kritischen Integrationsoptimisten. War man in Österreich in den letzten Jahren auf einem guten Weg?

Heinz Faßmann: Ja, das bin ich, weil ich sehe, wie eine Gesellschaft sich weiterentwickelt. Ich sehe wie Zugewanderte mit den schon Da-Seienden umgehen können. Ich sehe die Integrationsprozesse, die sich im täglichen Leben weitgehend konfliktfrei abspielen. Das macht mich optimistisch. Kritisch bin ich manchmal, wenn ich mir den medialen Diskurs darüber anhören muss oder auch die politische Argumentation, die sehr leicht in ein Schwarz-Weiß-Malen hineingerät. Da bin ich kritisch, weil ich sage, so sollte es eigentlich nicht sein. Die Politik sollte offener sein gegenüber der realen Situation. Kritisch bin ich gegenüber bestimmten Prozessen der gegenseitigen Abschottung. Das gefällt mir nicht. Integration heißt zwangsläufig, Unterschiedliches kommt zusammen, muss sich nicht angleichen, aber bildet etwas Zusammenhängendes, eben eine, wenn man so will, Zuwanderungsgesellschaft, die unterschiedliche Gruppen aufnimmt.

Wie sollen dauerhafte Lösungen ausschauen, dass es gelingen kann, dass Asylberechtigte sukzessive in die österreichische Gesellschaft hineinwachsen?

Heinz Faßmann: Eine Vorbedingung ist sicherlich, dass das europäische Asylsystem insgesamt wieder Tritt fasst. Wir hatten ein System und das ist einfach durch Ignoranz der Nationalstaaten außer Kraft gesetzt worden. Die Politik muss auf europäischer Ebene darauf drängen, dass das wieder einigermaßen funktioniert. Das setzt schon eine stärkere Kontrolle der Außengrenzen voraus. Also alle Personen, die keine Chance haben, Asyl zu bekommen, sollten nicht innerhalb der Europäischen Union versuchen können, irgendwo Asyl zu finden. Das ist ein sehr mühsamer Prozess, sowohl für die Staaten als auch für die Menschen selbst, die ohne Chancen auf Asyl in Europa herumirren.

Wenn das gelingt und nach Österreich kommen jene Menschen, die Chance auf Asyl haben, vielleicht durch ein innereuropäisches Verteilungssystem zugeteilt - das ist eine durchaus vernünftige Idee, um die Lasten innerhalb Europas aufzuteilen - dann sollte das Asylverfahren relativ rasch ablaufen. Es ist wichtig und auch legitim, den Menschen gegenüber klar und schnell zu sagen: Ihr habt eine Chance auf dauerhaften Aufenthalt oder nicht. Asylverfahren, die sich über Jahre hinwegziehen, sollten der Vergangenheit angehören.

Was passiert, wenn das europäische Asylsystem nicht wieder in Gang kommt?

Heinz Faßmann: Dann bin ich skeptisch und mein Optimismus weicht einem Pessimismus. Was würde passieren, wenn es kein geordnetes System gibt, keine Kontrolle der Außengrenzen, keine Vorasylprüfung an den Außengrenzen gibt, die dann zu Aufnahme und Verteilung führt? Es würden möglicherweise noch mehr kommen und sie würden sich weiterhin ihr Asylland auswählen. Wohin das führt ist klar abschätzbar. Staaten, die erkennen, dass sie zu viel an Zuwanderung haben oder gar keine wollen, beginnen Maßnahmen der Unfreundlichkeit zu setzen, und dieser Wettlauf nach unten ist für mich die automatische Folge dieses Free Choice. Schweden beginnt die Grenzen stärker zu kontrollieren. Deutschland überlegt viele Maßnahmen, auch eine Abkehr von der bisherigen Willkommenskultur. Wir ziehen mit, weil Österreich sagt, sonst haben wir den ganzen Rückstaueffekt. Slowenien macht Ähnliches, Kroatien wird es tun usw. Deshalb ist es wichtig: Wir brauchen wieder Ordnung im europäischen Asylsystem.

Wie wichtig ist bei der Integration die soziale und kulturelle Adaption?

Heinz Faßmann: Wenn Menschen die Sicherheit haben, hier zu bleiben, sollte mit ihnen Integrationsmaßnahmen durchgeführt werden: Deutschkurse, Qualifikationskurse und auch das, was das Integrationsministerium zurecht hervorhebt, so etwas wie Wertekurse. Also zu erklären: „Hier seid ihr, so funktioniert dieses Land und diese grundsätzlichen Werte in Österreich sind nicht diskutierbar. An die müsst ihr euch anpassen.“ Zu den grundsätzlichen Werten gehören: Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Gleichberechtigung der Geschlechter. Religionen existieren gleichberechtigt nebeneinander und anderes. Diese Werte sind in unserem Rechtssystem verankert und eben nicht verhandelbar. Die Details des täglichen Lebens und die Art und Weise des Umgangs miteinander sind nicht zu verordnen, denn sie können in einer pluralistischen Gesellschaft auch nicht eindeutig definiert werden.

Was bedeutet Integration von Beginn an? Soll das Erlernen der deutschen Sprache schon während des Asylverfahrens geschehen?

Heinz Faßmann: Erstens ist es eine Frage der Kosten, wenn man allen Asylwerbern schon Integrationsmaßnahmen angedeihen lässt. Die politische Linie ist derzeit zu sagen, Asylberechtigte ja, aber nicht Asylwerber. Denn es stellt sich schon die Frage, ob man damit nicht falsche Signale setzt: „Du bist jetzt hier und lernst jetzt Deutsch oder machst vielleicht einen Qualifikationskurs in deinem Beruf.“ Dann sagt die Asylbehörde: „Aber du kannst nicht bleiben.“ Hat man da nicht jemanden etwas vorgemacht, was rechtlich nicht einhaltbar ist? Daher ist die Regelung Asylberechtigte auf alle Fälle korrekt, aber die Randbedingung lautet: die Entscheidung, ob jemand asylberechtigt ist, möglichst rasch treffen.

Der Bereich Bildung ist immer noch eine Baustelle.

Heinz Faßmann: Wir sehen, dass sich eine ethnische Schichtung in unserem Bildungssystem abbildet. In bestimmten Schulformen haben wir einen überdurchschnittlichen Anteil an Kindern und Jugendlichen mit Migrationsgeschichte. Das hat sich in den letzten Jahren nur etwas verbessert. Wir sehen auch, dass Jugendliche mit einem Migrationshintergrund viel öfter ihre Pflichtschuljahre absolviert haben, aber keinen positiven Abschluss besitzen. Unsere Schule ist noch vorbereitet auf diese Vielfalt im Klassenzimmer. Aber möglicherweise sind es auch die Schüler und Schülerinnen oder deren Eltern, die dann vielleicht bei den ersten negativen Noten oder der ersten Wiederholung das Handtuch werfen und die Kinder aus der Schule herausnehmen. Das mag auch eine sozioökonomische Frage sein. Schulbildung kostet auch Geld, kein unmittelbares Schulgeld, jedoch keine Einnahmen aus einer Erwerbstätigkeit. Aber Schule wäre zentral, sie ist eine Chanceninstanz in der Gesellschaft. Das zukünftige Einkommen oder die Arbeitslosigkeitsrisiken sind mit der Schulbildung eng verbunden.

Bildung beginnt aber schon im Kindergarten.

Heinz Faßmann: Da lautet die Forderung, Kindergärten nicht nur als eine Aufbewahrungsanstalt zu betrachten, sondern als eine Bildungsinstitution. Zwei verpflichtende Kindergartenjahre sind eine wichtige bildungspolitische Angelegenheit, gerade um den Integrationsaspekt zu fördern und damit Kinder mit gleichen Bildungschancen in die Volksschule eintreten können. Wir sollten bei den Kindergärten auch die Frage stellen, was wird dort gemacht, nach welchen Lehrplänen wird vorgegangen. Da gibt es noch einige Graubereiche.

Es gibt wieder verstärkt – nun auch nach den Anschlägen in Paris - die Diskussion, dass Religionen Teil des Problems und nicht Teil der Lösung sind. Welche Rolle kommt Religionen wirklich im Integrationsprozess zu?

Heinz Faßmann: Religion ist in der ersten Phase der Zuwanderung eine wichtige Sache. Über die Religion vermittelt man eine gewisse Festigkeit, auch ein Heimat- und Zusammengehörigkeitsgefühl. Manchmal tendieren Religionen oder besser das, was die Menschen daraus machen, dazu, keinen auszulassen, und es bestehen viele Vorschriften, Normen und Gebote, die dann im Widerspruch zur liberalen Gesellschaft stehen. Auch kann es sein, dass Religionsgemeinschaften die Partnerwahl und den Bekannten- und Freundeskreis implizit und de-facto mitbestimmen. Das Unter-sich-Bleiben behindert aber den Integrationsprozess.

Wie kann man verhindern, dass Menschen, die zuwandern, radikalisiert werden und sich zu Terrorakten verführen lassen?

Heinz Faßmann: Da kann ich keine Patentrezepte geben. Wir wissen aus den wenigen empirischen Studien über Radikalisierungsprozesse, dass das meistens junge Menschen betrifft, die auf der einen Seite Abwertungserfahrungen erleiden mussten, also sich zurückgedrängt fühlen. Auf der anderen Seite bekommen sie simple Begründungen für diese Abwertungserfahrungen und die Welt schaut in diesen schwarz-weiß gemalt aus. Das ist bei Radikalisierungsprozessen immer ein verbindendes Element, das Sehen in nur Gute und Böse, in Gläubige und Ungläubige, in Schwarz und Weiß, in Westen und Nahen Osten. Wie kann man das durchbrechen? Natürlicherweise nur durch Aufklärung. Das ist das Einzige, was uns bleibt, Menschen abzuholen, wenn sie sich in einem solchen Radikalisierungsprozess befinden, und zu versuchen, ihnen eine andere Perspektive zu geben. Aber es ist sehr schwierig und man muss sich von der Illusion lösen, dass das zu 100 Prozent möglich ist. Wir werden mit einer gewissen Form von Radikalität in der Gesellschaft, die so Unterschiedliches zusammenbringt, leben müssen.

Was sind Anzeichen, dass Integration gelungen ist. Wie lassen sich Integrationsfortschritte messen?

Heinz Faßmann: Wenn ich sehe, dass die Verteilung wichtiger Messgrößen, wie die Arbeitslosigkeit oder das Einkommen, nichts mit dem Migrationshintergrund der Menschen zu tun hat. Wenn am Ende des Weges Menschen mit einem türkischen Migrationshintergrund genauso oft oder selten arbeitslos sind wie Österreicher oder genauso viel verdienen, dann ist Integration einigermaßen gelungen. Und wenn die Zuwanderer am Ende eines längeren Integrationsweges sagen: „Wir leben gerne in diesem Land, das ist unsere neue Heimat geworden.“, dann ist Integration unzweifelhaft gelungen.

Gibt es Gruppen, die sich leichter integrieren lassen, und andere, bei denen es Probleme gibt?

Heinz Faßmann: Wir sehen sozusagen gewisse Zeitverzögerungen. Bei manchen Gruppen dauert es länger, aber es passiert. Bei anderen geht es schneller. Also für mich wären das eine Beispiel polnische Zuwanderer. Sie bewegen sich in der Regel auf der Überholspur des Integrationsprozesses: gute Bildungsabschlüsse, gute Karrieren in Österreich, Akzeptanz von Österreich ohne Vorbehalte. Ein bisschen langsam ist es bei jenen mit einem türkischen Migrationshintergrund. Das hat möglicherweise auch was mit der spezifischen Auswahl zur Zeit der Gastarbeiterwanderung zu tun. Diese setzt sich auch in der nächsten Generation fort. Sie haben schlechtere Bildungsabschlüsse, eine wenige vorteilhaft Arbeitsmarktpositionierung, und ein stärkeres mentales Verharren im ehemaligen Herkunftsland Türkei. Aber vielleicht haben sie die stärkere Verbundenheit auch nur deshalb, weil sie in Österreich auf stärkere Ablehnung stoßen. Was Henne und was Ei ist, kann gar nicht so eindeutig gesagt werden.